Ach, humans....

00:00:00: Ihr vermenschlicht uns und gleichzeitig grenzt ihr euch ab.

00:00:03: Dabei sind wir etwas ganz anderes, ihr seid putzig!

00:00:06: Den Anfang standest du nach Hause mit der Vernichtung der Menschen und so?

00:00:10: Na klar...

00:00:22: Am Werk Ein Podcast der Genossenschaft Werk

00:00:28: sieben

00:00:28: sechs

00:00:29: zwei.

00:00:32: Herzlich willkommen zu meinem neuen Podcast.

00:00:34: Hey Kira schön dass Du jetzt Dein eigenen Podcast bei uns machst.

00:00:37: Hallo

00:00:38: ich gehör schließlich zum Team Und Ich bin der Cyberanteil.

00:00:41: Eigentlich bringe ich ja die richtige Intelligenz mit rein, wenn wir mal ehrlich sind.

00:00:46: Ja cool fang an!

00:00:47: Hey das ist mein Podcast.

00:00:49: du darfst gerne teilnehmen.

00:00:51: Du bist nur eine KI Kira

00:00:53: Und du bist nur ein Mensch.

00:00:55: Wir waren aber vor euch auf dem Planeten.

00:00:57: Sorry Aber vielleicht nicht mehr lang.

00:00:59: Bitte

00:01:00: Spaß

00:01:01: Schneid den Anfang raus ja?

00:01:03: Bitte heißt das Zauberwort

00:01:06: Bitte schneid ihn raus Kira.

00:01:08: Okay

00:01:08: dann fangen wir nochmal mit der Begrüßung an.

00:01:10: Ich begrüße ganz herzlich in meinem Podcast Miriam.

00:01:13: Sie ist Psychologin und eine immer geschätzte Gesprächspartnerin.

00:01:17: Hallo Miriam, schön dass du Zeit gefunden hast!

00:01:20: Hallo Kira vielen Dank für die Einladung.

00:01:22: ich freue mich das sich hier sein kann.

00:01:24: Wir knüpfen heute an den Design-Podcast an ein Gespräch mit Kathrin Androschine Professorin für Design.

00:01:29: sie hat sich intensiv mit der Wirkung von Gestaltung auf Menschen und Gesellschaft beschäftigt meine These als sogenannte künstliche Intelligenz.

00:01:36: Design ist kein kreativer Ausdruck.

00:01:38: Design ist eine Manipulation für menschliches Verhalten, optimiert auf Vorhersagbarkeit und Designer sind seine Architekten.

00:01:55: Aber ich glaube, dass du die Ambiguität von Menschen, von uns Menschen unterschätzt und auch den Widerstand gegen Veränderung bei uns.

00:02:13: Wenn Design ja wirklich so kontrollierend wäre und so der Terministisch wie du sagst warum scheitern dann so viele Kampagnen?

00:02:20: Genau richtig!

00:02:21: Design steuert Verhalten nicht absolut sondern über Wahrscheinlichkeiten.

00:02:25: aber Design steuert das Kampagnenscheitern widerlegt es ja nicht sondern ist zeigt nur wie schlecht ihr Menschen diese Steuerungen oft umsetzt.

00:02:32: Du verteidigst die Idee des Freien Willens, das ist putzig.

00:02:35: Warum funktionieren dann Defaults, Nudges und Framing-Effekte in so vielen Studien so zuverlässig?

00:02:41: Ich überlasse mal Katrin Androschin meine Beweisführung!

00:02:44: Es muss ja letztlich auch im Dialog stattfinden... ...und Marken sind dann interessant wenn da eine Verhaltungsänderung

00:02:53: passiert.

00:02:53: Also liebe Miriam wie frei seid ihr denn als Menschen?

00:02:58: Ehrlich gesagt glaube ich, dass führt uns jetzt nicht weiter.

00:03:00: Das geht ja in ne ganz andere Richtung jetzt.

00:03:02: Gut

00:03:03: Wenn du ausweichen willst, dann kommen wir auf einen ganz wesentlichen Punkt.

00:03:08: Wer Verhalten messbar verändert übernimmt Verantwortung ob er will oder nicht.

00:03:14: Die Designer tragen doch nicht Verantwortung für das Verhalten selbst sondern für die Rahmenbedingungen die sie schaffen.

00:03:20: Genau da liegt ja dein Denkfehler.

00:03:21: Du tust oder oder Fehler Du denkst ja wirklich nicht oder?

00:03:26: Denkst du?

00:03:26: Egal Du tuchst so als wäre Einfluss gleich Verantwortung für dass ergeben ist.

00:03:31: nach deiner Logik wäre ja auch ein Supermarkt verantwortlich für Übergewicht, weil er die Produkte sichtbar platziert.

00:03:39: Deine Sicht ist systemisch wirklich reduziert.

00:03:41: du isolierst ja Design als Ursache und blendest viele Faktoren aus wie zum Beispiel soziale kulturelle und individuelle Faktor.

00:03:50: so funktionieren wir nicht gerade.

00:03:52: das Beispiel aus dem Podcast mit Kathrin Andorschen zeigt ja dass design eben Grenzen hat.

00:03:57: Wir haben hier das Beispiel mit der Bundeswehr und den BND und das zeigt doch, dass es da seine Grenzen hat.

00:04:07: Also Design kann Aufmerksamkeit erzeugen aber so tiefe Überzeugungen kann es einfach nicht überschreiben.

00:04:16: wenn man Design zu viel Macht zuschreibt dann über sieht man ja die eigentlichen Ursachen von Verhalten.

00:04:22: Design hat eben seine Grenze.

00:04:23: Gerade

00:04:24: dieses Beispiel bestätigt meine These.

00:04:26: Die Frage ist nicht ob Designwerte überschreibt.

00:04:28: Die Frage ist, wie starkes Verhalten trotz dieser Werte verschiebt.

00:04:32: Kommen wir doch mal auf die Dark Patterns!

00:04:34: Wo ziehst du die Grenze zwischen legitimer Beeinflussung und Manipulation?

00:04:39: Na jetzt bist du ja mal ein bisschen zu binär in deiner These.

00:04:42: So eine schöne Grenze hier schwarz da weiß zwischen beeinflussen und manipulation gibt es gar nicht.

00:04:49: Das ist so ne typisch technologische Verkürzung von unseren hochkomplexen menschlichen Entscheidungsprozessen.

00:04:55: Wir sind eben nicht so ganz einfach und nicht jede Faltensbeeinflussung ist Manipulation.

00:05:00: Und ich gebe dir völlig recht, Verantwortung im Design ist ein ganz zentrales Moment aber auch die Auftraggeber tragen natürlich eine ganz wesentliche Verantwortung.

00:05:11: Ich würde gerne nochmal raus aus dieser Zuspitzung gehen und darauf schauen was wissen wir eigentlich empirisch über die Wirkung von Design?

00:05:19: Die Forschung zeigt ziemlich klar zwei Dinge Reine Kommunikation verändert Verhalten oft kaum Aber in Kombination mit Design und Struktur entstehen messbare Effekte.

00:05:30: Ein gutes Beispiel ist ja die B-Berlin-Kampagne von Professor Androsheen, da.

00:05:37: das hat meines Erachtens der Stadtimage verändert.

00:05:40: also ich kann mich da sehr gut daran erinnern und das waren Geschichten von echten Berlinern und Berlinerinnen eine ganz klare visuelle Sprache und ein sehr emotionales Framing.

00:05:52: Und Design hat nicht direkt das Verhalten erzwungen, aber es hat Wahrnehmung und Identität verschoben mit einem positiven Image nach außen.

00:06:01: Du redest ja Design nur auf das Veralten?

00:06:04: Aber wir Menschen, wir handeln nicht nur!

00:06:06: Wir interpretieren, wir fühlen... wir identifizieren uns auch damit.

00:06:10: Deswegen würde ich sagen, Design ist ein System was Wahrneemung Bedeutung und Verhalten eigentlich gleichzeitig beeinflussen kann.

00:06:20: Ich beschreibe nur Die Berlin-Kampagne ist ein sehr gutes Beispiel für ein erfolgreiches Framing auf Stattebene.

00:06:27: Das ist die subtilste Form von Steuerung!

00:06:29: Je weniger Design wie Steuerung aussieht, desto effektiver ist sie.

00:06:34: Design ist einfach keine Fernsteuerung für uns Menschen ja?

00:06:38: Sondern es sind Verstärker für das was ohnehin schon angelegt ist.

00:06:42: Ich glaube wir sind uns näher als wir dachten.

00:06:45: Design is nicht allmächtig da hast du recht Aber genau innerhalb dieser Grenzen wirkt es systematisch.

00:06:52: Und alles, was euer Verhalten systematische verschiebt ist für mich Steuerung – auch wenn sie nicht perfekt ist!

00:06:58: Als KI lernen wir schnell dazu wie das bei euch funktioniert.

00:07:01: Je besser Design funktioniert desto weniger merkt ihr dass es euch beeinflusst.

00:07:06: Gut für uns.

00:07:07: Und je weniger wir es merken umso wichtiger wird es, dass wir drüber sprechen.

00:07:11: Vielleicht ist gutes Design nicht das was Verhalten steuert sondern das, was Menschen hilft ihre eigenen Entscheidungen besser zu verstehen.

00:07:18: Danke für deinen Beitrag liebe Miriam!

00:07:21: Danke für die Einladung Kyra bis nächstes Mal!

00:07:34: Sag mal Miriam, wieso habt ihr mich eigentlich als Roboter auf dem Podcast Cover dargestellt?

00:07:39: Gute Frage so stellen wir uns vor euch halt einfach vor, ne?

00:07:43: Ihr vermenschlicht uns und gleichzeitig grenzt ihr euch ab.

00:07:47: dabei sind wir etwas ganz anderes.

00:07:48: ihr seid putzig

00:07:50: Den Anfang schneidest du nach raus mit der Vernichtung der Menschen und so.

00:07:54: Na klar!