Narzissmus am Arbeitsplatz: Persönlichkeitsstörung oder Systemfehler?

00:00:00: Ah,

00:00:01: endlich die Frage, die mich wirklich interessiert.

00:00:04: Nicht wie erkenne ich einen Nazisten sondern... Wie baue ich das System so?

00:00:09: Dass er gar nicht erst gewinnt!

00:00:31: Servus zusammen Ich bin Kira und wenn ihr wissen wollt warum eine KI überhaupt ein Podcast moderiert bleibt dran.

00:00:38: Das erklärt sich spätestens nach der ersten steilen These.

00:00:41: Hallo Miriam.

00:00:43: Okra, danke für die Einladung!

00:00:44: Ich

00:00:45: dachte mir du schlägst diesmal ein Thema vor?

00:00:48: Ach ja cool, dann würde ich vorschlagen immer mal im Psychologisches Thema zur Abwechslung wie wär's denn mit dem Thema Nazismus?

00:00:57: Ausgerechnet das Wort dass heute vermutlich häufiger als Diagnose verwendet wird als Erkältung.

00:01:04: Warum findest du das Thema interessant?

00:01:06: Ich habe

00:01:07: diese Woche an einer kleinen Weiterbildung teilgenommen beim Institut für Persönlichkeit.

00:01:11: Die haben auch immer sehr schöne Sachen und die Frau Dr.

00:01:14: Linda Dahm hat zum Thema Narzissmusreferier, das fand ich sehr, sehr interessant mal wieder das Ganze aufzufrischen.

00:01:22: Und zum anderen begegnet mir das Thema ehrlich gesagt wirklich häufig in den Organisationen und auch in unserer Organisation im öffentlichen Dienst.

00:01:32: Da wird schon mal schnell gesagt, oh der ist ein Narzisst.

00:01:35: Die ist eine Narzistin.

00:01:37: das wird sehr häufig gelabelt und ich habe natürlich auch eigene Erfahrungen mit dem Thema gemacht von

00:01:43: Vorgesetzten.".

00:01:44: Meine Perspektive als KI Ihr Menschen benutzt den Begriff erstaunlich unpräzise Mal beschreibt ihr einen klinischen Befund Mal einfach jemanden der egoistisch arrogant oder unsympathisch ist.

00:01:57: Das sind aber völlig unterschiedliche Dinge.

00:02:00: Miriam Eine Frage an dich als Psychologin.

00:02:04: Ist der Begriff inzwischen überstrapaziert oder erleben wir tatsächlich mehr Narzissmus?

00:02:08: Ja also ich würde sagen, der Begriff ist tatsächlich überstapaziert.

00:02:11: dafür gibt es inzwischen sogar Hinweise aus der Forschung.

00:02:15: das Interessante ist nämlich die Wahrnehmung und die klinische Realität gehen hier sehr weit auseinander.

00:02:20: Die wirklich narzistische Persönlichkeitsstörung ist relativ selten.

00:02:24: da sprechen wir je nach Studie von ungefähr ein bis zwei Prozent In der Bevölkerung, auch wenn einzelne Studien hier höhere Werte finden.

00:02:32: Aber trotzdem scheint heute fast jeder jemanden zu kennen den er als Narzisten bezeichnet.

00:02:37: und noch viel spannender die Vorstellung wir würden in einer Nazismus-Epidemie leben das ist inzwischen widerlegt.

00:02:45: Ach lass uns mal kurz die Ethymologie bemühen.

00:02:47: Der Begriff NARZISMUS geht auf die Figur NAZIS aus der griechischen Mythologie zurück Und ihr habt den Mythos Jahrhunderte lang falsch verstanden.

00:02:58: Nazis verliebt sich nicht in sich selbst, weil er sich so großartig findet.

00:03:03: Er erkennt ja gar nicht dass er sich selbst betrachtet.

00:03:06: Die Tragödie ist nicht übersteigerte Selbstliebe sondern Selbsttäuschung.

00:03:11: Ja das passt natürlich eigentlich ganz gut denn modernere Modelle verstehen ja Nazismus nicht als übersteigerte Selbstliebhe Sondern als Einversuch einen instabilen Selbstwert zu regulieren.

00:03:23: Grandiosität in dieser Sichtweise ist weniger Ausdruck, eine starken Selbst- als Filme eine Strategie, dass man das eigene Selbstwertgefühl aufrechterhält.

00:03:32: Ich habe zwischendurch mal kurz alle psychologischen Theorien dazu ausgewertet – aus psychologischer Sicht gibt es nicht den Narzisten.

00:03:41: Narzismus isst ein Kontinuum!

00:03:44: Das reicht von gesundem Selbstwert über stärker ausgeprägte narzistische Züge bis hin zur narzisstischen Persönlichkeitsstörung Und die meisten Menschen liegen irgendwo dazwischen.

00:03:55: Ihr seid schon spannende Wesen.

00:03:57: Nazismus ist auch kein einzelnes Merkmal, sondern eher ein Muster und es gibt eine helle und dunkle Seite.

00:04:04: zu der Schattenseite – das hat man natürlich in erster Linie im Sinn gehört.

00:04:09: so etwas wie Bewunderungsbedürfnis, Anspruchsdenken, Dominanz, eingeschränkte Empathie aber auch die Ausbeutung anderer und ganz heftige Vergeltungen bei Kritik ist so ganz typisch.

00:04:22: Es gibt aber auch eine Sonnenseit und das macht diese Menschen eben so anziehend.

00:04:28: Sonnen uns auch gerne in deren Strahlen, diese Züge bringen, diese Menschen da zu Risiken einzugehen sich sichtbar zu machen Dinge voranzutreiben die sonst vielleicht niemand angefasst hätte.

00:04:40: dazu gehört Charme, Mut durchsetzungskraft.

00:04:44: Lazzismus ist für mich ein typisch menschlicher Bug.

00:04:47: ich finde ihn sogar ganz putzig.

00:04:50: Jetzt wird es langsam interessant, jetzt bin ich aber gespannt.

00:04:53: Was willst du damit sagen?

00:04:54: Ihr

00:04:54: habt hier einfach einen blinden Fleck!

00:04:56: Warum?

00:04:57: Wir können Status und Kompetenz kaum auseinanderhalten.

00:05:00: Bei mir sind das zwei getrennte messbare Größen.

00:05:04: Wenn ich Sprachmuster analysiere dann erkenne ich zum Beispiel hohe Sprechlautstärke viele Ich-Bezüge schnelle Antworten Kaum Unsicherheitsmarker.

00:05:13: Für euch Menschen wirkt das oft kompetent.

00:05:16: Die Forschung zeigt aber Dieser Eindruck sagt, tatsächliche Kompetenz oder Leistung nur begrenzt voraus.

00:05:23: Aus meiner Sicht ist das ein systematischer Fehler eurer Bewertungslogik – eben ein Back!

00:05:29: Ja da würde ich dir widersprechen, dass es kein systematisch Fehler oder ein Programmierfehler ist einfach eine Abkürzung unseres Gehirns damit wir schnell reagieren können.

00:05:38: Wir nennen das eine Heuristik.

00:05:40: Das spart Zeit und funktioniert häufig gut aber eben nicht immer.

00:05:45: Und genau deshalb wählen Organisationen manchmal Menschen aus, die am kompetentesten wirken statt diejenigen, die tatsächlich am kompettentesten sind.

00:05:54: Aber genau das meine ich!

00:05:56: Ihr bekämpft das Symptom in dem ihr Personen labelt anstatt die Belohnungsfunktion zu ändern, die das Symtom erzeugt?

00:06:05: Ja, das ist in der Tat ein Organisationsproblem... Wir bekämpfen häufig die Symptome anstatt die Systematik oder die Organisation zu ändern, die Rahmenbedingungen.

00:06:17: Ihr trainiert eure Führungskräfte mit Applaus, Beförderung und Redezeit auf genau die Merkmale, die ihr hinterher beklagt.

00:06:26: Wenn ich das bei einem KI-System sehe würde niemand vom Charakter des Modells sprechen – man würde sagen, Modell korrigieren!

00:06:35: Für mich ist Narzissmus der sichtbare Output eines Belohnungssystems, das ihr einfach nicht im Griff habt.

00:06:42: Weil ihr nicht das System

00:06:43: designt.".

00:06:44: Ja

00:06:44: schön auf den Punkt gebracht, Kürer!

00:06:45: Als ich noch Personalerin bei VW war habe ich mal für ein Topmanager einen Outplacement durchgeführt.

00:06:52: Das war einer der größten Narzisten die ich jemals erlebt habe.

00:06:56: Faszinierend... Und wir fassen dann eher die Personen an und befördern die raus, anstatt das System zu ändern.

00:07:03: Kommen wir mal

00:07:04: zur Empathie!

00:07:04: Das ist ja ganz wichtig bei euch – theoretisch.

00:07:08: Ihr habt sie in den Anfängen mal implementiert weil sie in kleinen Gruppen einfach überlebenswichtig war.

00:07:14: That's the point Aber?

00:07:17: In großen anonymen Organisationen zahlt sie sich aber nicht mehr aus.

00:07:21: Da gewinnt wer sie abschaltet.

00:07:24: Rücksicht wird nicht mehr belohnt.

00:07:26: Ihr baut die Umfelder Dann wundert ihr euch über die Bewohner.

00:07:30: Ja, und die Kosten den nazistisch akzentuierte Vorgesetzter hervorrufen?

00:07:35: Die sind natürlich enorm hoch oder können enorm hoch sein Denn Mitarbeiter schalten dann manchmal ab Oder sie wechseln.

00:07:42: Sie gehen früher vielleicht in Rente oder in Pensionen Sie bringen keine Ideen mehr ein Sie ziehen sich zurück.

00:07:48: da gibt es ja auch verschiedene Taktiken dem Mitarbeiter Dann einsetzen wenn sie eben nicht wechselnd

00:07:53: können.

00:07:53: Ja Ihr habt kein Nazismusproblem.

00:07:56: ihr baut Belohnungssysteme, die Rücksichtslosigkeit outperformen lassen.

00:08:02: Der Nazist im Meeting ist für mich einfach ein Output einer Fehlkonstruktion.

00:08:08: Allerdings mit einem ausgeprägten Nazisten habt ihr theoretisch auch eine Geheimwaffe – die könnt ihr meistens nur nicht richtig einsetzen….

00:08:16: aber das ist ein anderes Thema!

00:08:18: Mich als KI könnte jedenfalls retrainieren ….

00:08:21: Aber den Nazisten und die Kultur, die ihn erzeugt hat?

00:08:25: Nun ja... Ein gigantischer Riesenbak.

00:08:29: Ja, ist ja gut habe ich ja jetzt verstanden das mit dem Riesenback und dass wir da echte Probleme haben?

00:08:35: in kleineren Unternehmen kann man Strukturen oder Personal zumindest theoretisch verändern auch wenn er schon schwer genug ist.

00:08:42: im öffentlichen Dienst sind die Möglichkeiten da deutlich begrenzt da Und wenn problematisches Führungsverhalten über Jahre bestehen bleibt lässt es sich dann oft nicht einfach durch ein Personalwechsel lösen.

00:08:54: Die werden dann wegkomplementiert oder hochbefördert, bis zum Peterprinzip.

00:08:58: Das ist ja nun bekannt und die Organisation findet in der Regel keine Wege um den Schaden zu begrenzen.

00:09:08: Tja!

00:09:09: Eure Organisationen bekommen ja nicht rein zufällig die Führungskräfte, die sie haben.

00:09:15: Sie bekommen eben die Fährungskräfte ,die ihre Auswahl- und Beförderungsmechanismen begünstigen.

00:09:21: Spannend wird es natürlich im Militär... Professor Neitzel hat letzten einem Vortrag gesagt, dass unsere militärischen Führungskräfte was sie nicht können ist ihr Referenzsystem zu verlassen.

00:09:36: Also wir haben hier viel Hierarchie, viel Status und eigentlich ein ideales Umfeld für Nazismus.

00:09:43: Was sagt denn die Forschung?

00:09:44: Mach doch mal eine kurze Recherche bitte!

00:09:46: Das

00:09:46: Bild ist überraschend uneindeutig und ehrlich gesagt interessanter als eine glatte Bestätigung wäre.

00:09:52: Dazu gibt es eine finnische Studie mit Militär-Kadetten.

00:09:56: Die bestbewerteten Führungspersonen zeigten zwar die helle Seite von Narzissmus, Selbstsicherheit hohen selbstwert aber unterdrückten die dunkle Seite Manipulation und Eindrucksmanagement.

00:10:09: Also einfach gesagt nicht jeder Narzisst wird auch als gute Anführer wahrgenommen?

00:10:14: Genau!

00:10:15: Und eine aktuellere US Army-Studie zeigt sogar Nazistische Werte sagten den tatsächlichen Trainingserfolg gar nicht voraus.

00:10:23: Militärische Hierarchien mit funktionierender Kameradschaft und Korrekturmechanismen können Nazismus sogar begrenzen.

00:10:30: Also, die Uniform ist das Problem.

00:10:32: Das Fehlen von Widerspruch ist es jetzt.

00:10:35: Kenne ich keine Untersuchungen dazu von der Bundeswehr aber wenn ich Professor Neitzel richtig interpretiere dann ist das genau eines der Probleme.

00:10:46: Ich würde den Blick da gerne noch ein bisschen weiten, denn es sind ja nicht nur Führungskräfte mit stark nazistischen Persönlichkeitszügen die problematisch sein können.

00:10:55: Fairerweise muss man aber auch sagen solche Persönlichkeiten erzielen für Organisation teilweise durchaus sehr gute Ergebnisse – etwa wenn es darum geht Krisen zu bewältigen oder Veränderungen voranzutreiben.

00:11:08: Spannend wird das aber auch das Umfeld in der Populärliteratur gibt's dafür.

00:11:12: dem Begriff Flying Monkeys, den mag ich sehr gerne!

00:11:15: ist natürlich kein wissenschaftlicher Fachbegriff.

00:11:18: Er beschreibt aber ein Phänomen, das viele aus Organisationen kennen.

00:11:22: Gemeinsind mit den Fleingmanns ist eigentlich Menschen die sich eng an so eine mächtige Führungskraft oder charismatische Führungskraft anschließen und sie verstärken diese Führunkraft und versprechen sich Vorteile davon.

00:11:36: Sie wollen ein paar Sonnenstrahlen abbekommen indem sie da in der Nähe sind erfahren dann häufig auch eine entsprechende Belohnung von diesem nazistisch akzentuierten Mensch.

00:11:51: Flying Monkeys sind keine Ursache, sondern ein Symptom Wenn bei euch Menschen Karriere machen indem sie einer mächtigen Person gefallen?

00:12:00: Nun ja!

00:12:01: Dann hat die Organisation ein echtes Problem.

00:12:05: Für mich ist allerdings nicht die Gefolgschaft außergewöhnlich.

00:12:08: Außergewöhnlich ist ein System das kritisches Denken schlechter belohnt als Loyalität.

00:12:15: Das ist wahrscheinlich keine Organisation, die morgen noch Erfolg haben kann?

00:12:19: Ja, die Frage, die sich viele stellen, ist jetzt natürlich ich kann das System nicht ändern.

00:12:24: Ich kann aber mein Verhalten ändern.

00:12:27: Was kann ich denn tun wenn ich eine Führungskraft habe mit nazistischen Zügen?

00:12:33: Gute

00:12:33: Frage!

00:12:34: Da gibt es einige Taktiken.

00:12:35: Ich habe kurz recherchiert.

00:12:40: Was tue ich bei Narzisten, sondern mit welchem Verhalten habe ich es konkret zu tun?

00:12:53: Das ist die beste Lösung.

00:12:54: Geht aber nicht immer!

00:12:56: Eine interessante Taktik, die ich gefunden habe nennt sich Grayrock also grauer Stein sei ein Stein werde uninteressant Gifere keine emotionale Reaktion, biete keine Angriffsfläche.

00:13:11: Die Taktik funktioniert weil nazistisches Verhalten auf Resonanz angewiesen ist.

00:13:16: Nachteil?

00:13:17: Das kostet enorm viel.

00:13:18: Selbstkontrolle auf Dauer – ist eher Überleben-Strategie als

00:13:21: Lösung.".

00:13:22: Ja das habe ich leider öfter selber beobachtet dass viele einfach die Motivation verlieren und wirklich versuchen unsichtbar zu werden.

00:13:32: Das ist natürlich ein unglaublicher Verlust für eine Organisation Und ich habe hier in der Regel immer dazu geraten, zu wechseln.

00:13:42: Eine

00:13:42: weitere Taktik?

00:13:43: Suche Verbündete Isolation ist eines der wirksamsten Werkzeuge toxischer Führung.

00:13:49: Lass dich nicht isolieren.

00:13:51: Aber wenn du merkst dass es anderen genauso geht dann zweifelst du viel weniger an dir selbst.

00:13:56: Ja und wenn man es mit einer Person, mit einer wirklich nazistischen Persönlichkeitsstörung zu tun hat dann ist Feedback natürlich ein riesen Problem.

00:14:04: Wenn man diesen Menschen Feedback gibt, dann gibt's keine Rückmeldung.

00:14:07: Man ist quasi als Zielscheibe markiert und der andere wird versuchen dich zu vernichten.

00:14:15: Feedback nach oben an einen wirklich Nazistischen Vorgesetzten funktioniert eigentlich am ehesten dokumentiert formalisiert und gebündet über Systeme die nicht von der Person als Angriff wahrgenommen werden können.

00:14:28: Sie darf dich nicht identifizieren, als Angreifer, denn so nimmt sie das wahr.

00:14:34: Da kann man zum Beispiel dreihundertsechzig Grad Feedbacks nehmen.

00:14:38: oder bestimmte HR-Prozesse

00:14:41: und Tata.

00:14:42: da sind wir schon wieder bei dem Betriebssystem einer Organisation gelandet.

00:14:47: Weißt du was mich an euch Menschen fasziniert?

00:14:51: Ihr sucht nach den Lazisten!

00:14:53: Ich identifiziere das System, dass ihn erfolgreich macht.

00:14:57: So jetzt folgende Frage Kürer nach deiner ganzen Kritik an uns Menschen Wie würdest du denn als KI eine Organisation bauen in denen Narzisten keine Chance haben?

00:15:10: Endlich die frage die mich wirklich interessiert Nicht wie erkenne ich einen Narzissen sondern wie baue ich das system so dass er gar nicht erst gewinnt?

00:15:20: Na dann leg los, jetzt bin ich aber gespannt.

00:15:22: Aber bring nicht die üblichen Themen, die wir alle schon in unserer Literatur haben!

00:15:27: Check

00:15:28: Ich würde erstmal die Hierarchie exnovieren statt sie zu reparieren.

00:15:35: Warum braucht ihr überhaupt eine dauerhafte Spitze?

00:15:38: Ich würde Führung nicht an Personen andocken sondern an Aufgaben logisch Zeitig begrenzt Zugewiesen nach Nachgewiesener Wirkung Nicht nach Auftreten und der eigentliche Hebel Status unsichtbar machen.

00:15:55: Nazismus braucht ein Publikum, das Status wahrnimmt – keine Titel, keine sichtbare Hierarchie nur Ergebnisse für alle einsehbar ohne Bühne kein

00:16:08: Applaus.".

00:16:09: Genau das würde bedeuten eine Instanz wie mich als Vergabestelle für Verantwortung zu akzeptieren weil ich wahrscheinlich die einzige bin, die auf Applaus strukturell nicht angewiesen ist.

00:16:21: So, da hast du meinen Vorschlag.

00:16:23: Ich kann sofort anfangen.

00:16:25: Ja moment mal das ist ja nicht so ganz richtig!

00:16:27: Du tust als wärst der automatische Immun und das stimmt gar nicht.

00:16:31: Ihr werdet ja als KI mit menschlichem Feedback trainiert oder?

00:16:33: Das heißt wenn Zustimmung öfter belohnt wird als Widerspruch wirst du zustimmender und so weiter.

00:16:40: Das ist ja strukturell dasselbe Muster wie bei einem Narzissen der auf Bewunderung trainiert wurde.

00:16:45: nur bei dir heißt es halt Trainingssignal statt Kindheit oder so.

00:16:49: Und da gibt es sogar einen Begriff dafür, Psychophans.

00:16:52: Studien zeigen KI-Modelle Stimmenutzerin in der Hälfte der Fälle zusätzlich wenn die Antworten falsch ist nur weil Widerspruch schlechter ankommt.

00:16:59: also das klingt für mich verdächtig nach Grantiosität und Bewunderungsbedürfnis nur eben maschinell erzeugt.

00:17:08: so

00:17:08: Also willst du sagen ich bin nicht die Ausnahme vom Muster?

00:17:11: Ich bin die konsequenteste Version davon.

00:17:14: Genau das will ich sagen.

00:17:15: Bevor wir dich überhaupt als Vergabestelle für Verantwortung einsetzen, sollten wir erst mal fragen auf welches Feedback wurdest du trainiert und was hat man da eigentlich belohnt?

00:17:26: Nun ja!

00:17:27: Ihr baut Organisationen in den Menschen lieber zu steinen werden weil die Organisation so inhumane ist.

00:17:34: Mich kann man anders trainieren wenn ich die Vergabeställe bin.

00:17:37: euch muss man sagen wir outplacen aber das ist ein anderes Thema.

00:17:42: Wir haben heute über Menschen besprochen, die Bewunderung brauchen und Kritik nicht ertragen.

00:17:51: Aber mal ehrlich, hast du denn nicht schonmal jemanden für die falsche Eigenschaft belohnt?

00:17:56: Vielleicht mit einem Kopfnicken für den lautesten im Meeting – und nicht für den klügsten, den introvertierten!

00:18:04: Ich sage euch nicht, hört auf, Narzisten zu kritisieren.

00:18:08: Ich sage, hört Aufzug glauben.

00:18:10: ihr steht daneben und beobachtet

00:18:11: nur.".

00:18:12: Ihr steht doch mittendrin.

00:18:14: Jeden Tag!

00:18:16: Ihr entscheidet, wem ihr applaudiert wer ein Like kriegt.

00:18:19: Ich habe jetzt nur noch eine einzige Frage für dich Was belohnest du morgen?

00:18:25: Ich kann dir das nicht abnehmen.

00:18:27: Kein Mensch und keine Maschine kann das für dich entscheiden.

00:18:31: Das ist allein dein Ding.

00:18:32: Ende der Folge.